Çözüm sürecinde kazananlar ve kaybedenler | Mehmet Gürses yorumluyor

29.10.2025 medyascope.tv

29 Ekim 2025’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Gülden Özdemir hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Öncelikle 29 Ekim Cumhuriyet Bayramı kutlu olsun. Bugün Profesör Mehmet Gürses'le bu süreci başından itibaren adım adım izliyoruz. Kendisi Orta Florida Üniversitesi’nde. Bir kere İstanbul'da stüdyoda yapma şansımız oldu ama onun dışında hep böyle uzaktan yapıyoruz ama adım adım devam ediyoruz. Hocam, bu beşinci mi altıncı mı? Ben artık sayamadım.
Mehmet Gürses: Oldu bayağı. Ben de unuttum açıkçası.

Ruşen Çakır: Evet, bir yılı biraz geçtik. Miladı Ekim 2024, 1 Ekim Meclis açılışı, el uzatma. Ama esas olarak da Bahçeli'nin 22 Ekim'deki o meşhur, "Öcalan gelsin Meclis’te DEM Parti grubunda konuşsun" diye startını verdiği sürecin bir yılını biraz geçtik ve bir bilanço çıkaralım istiyorum bu yayında. Henüz tabii daha yolun başındayız ama yine de birçok şey oldu, olmadı değil. Kimler ne kazandı, kimler ne kaybetti? Tabii bu kazanç ve kaybetme dengeleri süreçle beraber, sürecin gelişmesiyle beraber değişebilir. Kimisi kazancını arttırabilir, kimisi kazançtan kayıba düşebilir. Çünkü çok hassas bir olay yaşıyoruz. Önce bu girizgahı bir yapalım. Ondan sonra güncel gelişmelerin ışığında birtakım aktörleri ve şeyleri tanımlayalım.
Mehmet Gürses: Ruşen Bey, merhaba. Tekrar teşekkür ediyorum konuk ettiğiniz için. Şimdi ben bu programa kısmen hazırlanırken, kafa yorarken Platon'a ait olduğu iddia edilen ama aslında Platon'a ait olmayan ama Platon'un ismi geçince sanırım insanların daha çok önem arz ettiği bir cümleyle başlayayım. O da şöyle: "Savaşın sonunu sadece ölüler görmüştür" diye. Şimdi bu çok aslında karamsar bir resim bu savaş hakkında. Şimdi bu karamsar cümlenin bir gerçeklik tarafı olsa bile diğer bir gerçek tarafı, ben ömrümün son 25 yılını savaş ve barış ilişkisine adamış, bu konuda kafa yoran birisi olarak, bir siyaset bilimcisi olarak söyleyeyim; son 75 yıllık süreçte, yani 1950'lerden bu yana dünya tecrübesine baktığımızda yaklaşık 350 civarında iç savaş veya iç çatışma vakasından bahsedebiliyoruz. Dolayısıyla bunların nasıl sonuçlandığına baktığımızda, yani kazanan kim, kaybeden kim, kim ne zaman, hangi şartlarda ne kazanmıştır, ne kaybetmiştir sorusuna baktığımızda, savaşın nasıl sona erdiğine bakmakta fayda var. Kazanan, askerî anlamda galip gelen taraflar, yani bu hem hükümet açısından hem isyancılar açısından genelde dünya tecrübesinin bize söylediği çok net bir bulgu var: Bir, bütün savaşlar sona eriyor; ikincisi, eğer kazanırsanız bunu ilk 3-5 yılda kazanıyorsunuz. İlk 3-5 yıllık süreçten sonra eğer askerî anlamda karşı tarafı bertaraf edemiyorsanız, amacınıza askerî anlamda ulaşamıyorsanız şu veya bu şekilde müzakere yoluyla o savaşın, o çatışma ortamının sona erme ihtimali yıldan yıla giderek artıyor. Şimdi Türkiye gibi en az son 40 yılını bu çatışma ortamına vermiş bir ülkeden bahsettiğimizde ve diğer vakalara göre uluslararası boyut kazanmış ve çok daha geniş bir coğrafyaya yayılmış ve çok komplike bir çatışma ortamından bahsettiğimizde, bunun Suriye, Irak ve İran ayağına baktığımızda, bölgesel ve global dengelerine baktığımızda ve 40 yılı aşkın bir süreçten sonra tek tarafla askerî bir galibiyet ile bunun sonuçlanma ihtimalinin sanırım çok az olduğunu söylemek için çok uzman olmaya da gerek yok burada. Yalnız, kazanan kim? Kaybeden kim? Bu sürecin başı ne? Sonu ne? Aktörler kimler? Siz daha önce bazı programlarda da dile getirdiniz. Ortada çok net bir barışma ama net bir çatışma ortamının da olmadığı ve meselenin belki de büyük bir kısmının Suriye'deki gelişmelere bağımlı bir şekilde geliştiği bir süreçten bahsediyoruz. Dolayısıyla, kazanan kim, kaybeden kim, bunun çok net olmadığı bir süreçten bahsediyoruz. Ben burada bırakayım, bu girizgahtan sonra. Devam ederiz ondan sonra.

Ruşen Çakır: Yaşanan sürece baktığımızda birtakım kritik anlar var. Bunlardan birisi, daha önce çok konuştuk, 27 Şubat'ta Öcalan'ın yaptığı o açıklama. Örgüte bir silah bırakma çağrısı bekliyorduk, üstüne bir de fesih ekledi, çok çarpıcıydı. Ondan sonra Mayıs başında örgütün bu çağrıya uyduğunu ilan etmesi, ondan sonra 11 Temmuz'da sembolik de olsa Süleymaniye'de bir grubun, ki içlerinde bir kadın örgüt yöneticisi de var, silah yakmaları ve onun biraz ardından Meclis komisyonunun kurulması var ve orada durdu. İş orada durdu, gördük. Onları da konuşmuş olduğumuz için o aşamaları geçeyim. Şimdi son olarak ne gördük? Pazar günü örgüt Türkiye'deki güçlerini çektiğini duyurdu ve bir anlamda dedi ki: "Artık top devlette." Aslında 11 Temmuz'da da demişti bunu. Biliyorsunuz, orada örgütün isimleri medyaya verdikleri röportajlarda: "Biz adım attık, şimdi devlet adım atsın" denmişti. Devletin adımı Meclis komisyonu gibi oldu ama Meclis komisyonu sadece insanları dinledi şu ana kadar biliyorsunuz. Şimdi tekrar dediler ki: "Biz adım attık. Artık top devlette" ve yasal düzenlemeleri talep ediyorlar. Burada çok önemli bir parantez açmak istiyorum. Türkiye'deki güçlerin geri çekilmesinde bu formülün devreye girmesi biraz karışık olmuş. Ancak Bingöl ve Diyarbakır kırsal bölgelerinde birtakım çatışmalar, küçük çaplı çatışmalar yaşanmış ve bu çatışmaların süreci sabote etme ihtimali, riski nedeniyle hızlı bir şekilde bu uygulanmış. Şu hâliyle baktığımızda örgüt fesih kararı aldı, silahları yaktı ve en son da Türkiye'deki güçlerini çekti. "Artık top devlette" deyince bu hakikaten böyle mi?
Mehmet Gürses: Şimdi ortada aslında bütün bu sürecin başından beri sizinle yaptığımız diğer programlarda da, diğer sizin konuklarınızın da sürekli dile getirdiği bir husus var, bu sürecin çok önemli bir Suriye ayağı var. Dolayısıyla aslında örgütün yaptığı bütün açıklamalarda, en son yine örgütün üst düzey yöneticilerinden gelen açıklamalarda, Cemil Bayık sanırım en son o açıklamayı yaptı, silah bırakma işinin Rojava'yı, SDG'yi kapsamadığını söyledi ve Öcalan'dan da şu ana kadar Rojava ile ilgili, silah bırakma ile ilgili herhangi bir şey gelmiş değil, Bahçeli'nin bütün taleplerine rağmen. Dolayısıyla aslında kazanan kim, devlet burada hangi adımı atmak istiyor veya atmak durumunda ve bunu ne zaman atar diye baktığımızda top tabii ki devlette. Çünkü çok asimetrik bir ilişkiden bahsediyoruz. Bu ikili ilişkiye baktığımızda çok güçlü olan taraf devlettir burada. Türkiye sadece Kürt hareketine ve örgüte karşı güçlü bir devlet değildir. Aynı zamanda bölgenin en güçlü devletlerinden, hatta belki de en güçlü devletidir. Dolayısıyla burada Türkiye'nin istemediği hiçbir adımın, Türkiye'nin atmadığı bir adımın sonucu önemli oranda etkileyeceğini söylemek yanlış olmaz. Ama burada aslında çok paradoksal kazananlar ve kaybedenler var. Ben burada aslında izninizle biraz Suriye'ye hafif geri döneyim. Suriye'den sonra tekrar Türkiye'ye bağlayacağım meseleyi ben. Şimdi Suriye'deki savaşın sonuna geldiğimizde, kazanan kim, kaybeden kim diye baktığımızda ortada çok paradoksal iki kazanan aktör var: İsrail ve Siyasal İslam. İsrail çok net bir şekilde kazanmıştır Suriye'de. Daha da önemlisi, ben buna paradoksal bir sonuç diyorum, çünkü İsrail'in belki de can düşmanı, en büyük düşmanı olan düşünce, idea, proje olan Siyasal İslam Suriye'de güçlenmiştir. Son yine 75 yıllık sürece baktığımızda isyancı İslamcı örgütlerin ilk askerî zaferi Afganistan'daydı. Taliban ile oldu. Taliban dünya tarihinde, yani son 75 yıllık süreçte söylüyorum, İslamcı bir askerî örgütün kazandığı, askerî anlamda kazandığı ilk örnektir. Ben o zamanlarda şunu söylüyordum: "Bu örnek çok önemli bir örnektir. Bundan sonrası gelebilir" diye. Suriye ikinci örnek oldu. Suriye'de İslamcı bir örgüt, El Kaide'den çıkma İslamcı silahlı bir örgüt, askerî anlamda şu veya bu nedenden dolayı, nedenlerini burada tartışmanın pek bir anlamı yok, kazanmıştır ve Siyasal İslam kazançlı çıkmıştır ama aynı zamanda İsrail kazançlı çıkmıştır. Şimdi kaybeden kim veya Türkiye son 10 yıllık süreçte milyonlarca mülteciyi barındıran, ev sahipliği yapan, askerî, ekonomik ve siyasal anlamda çok devasa bir yatırım yapmış bir ülke olarak Türkiye henüz kazanmamıştır Suriye'de.

Ruşen Çakır: Burada sözünüzü kesebilir miyim?
Mehmet Gürses: Buyurun.

Ruşen Çakır: Bu süreç başladığında bunun iç nedenlerle mi dış nedenlerle mi başladığı sorusu çok konuşuldu. Her ikisinin de olduğu yolunda bir mutabakat sanki var ama ben hâlâ dış ayağın belirleyici olduğunu düşünenlerdenim ve bu anlamda sizin tam söylediğiniz yerde Türkiye'nin kazanıp kazanmadığı belli değil ama şimdi kazanan Siyasal İslam, Türkiye'nin desteklediği bir örgüt. Eyvallah. Ama tam sizin söylediğiniz İsrail'in daha önemli bir kazanan olarak ortaya çıkmasının yarattığı bir tedirginliğin ürünü sanki bizdeki süreç.
Mehmet Gürses: O dediğinize tamamen katılıyorum. Yani buradaki dış güçlerin ne kadar önemli olduğunun, dış faktörlerin ne kadar önemli olduğunun altını tekrar çizmekte fayda var. Şimdi Türkiye net bir şekilde kazanmayan bir aktördür ama Kürtler de henüz net bir şekilde kazanmamıştır. Orada çok enteresan ikinci bir paradoks var. Birinci paradoks İsrail'le Siyasal İslam'ın kazançlı çıkması. İkinci paradoks Kürtlerle Türklerin belki de en önemli aktörler olarak, birincisi dış aktör, ikincisi iç aktör olarak henüz kazananların hanesine, kazananların cephesine bunları koyamamamız. Şimdi burada ikinci paradoks şu: Türkiye Kürtlerle olan ilişkisini düzeltmediği müddetçe, bunu yeniden revize etmediği müddetçe ne Türkiye'deki süreç dediğimiz süreçte ortaya net bir sonuç çıkabiliyor, ne de Suriye'de Türkler veya Kürtler çok net bir şekilde kazananlar cephesine girebiliyor.

Ruşen Çakır: Orada şöyle de bir husus var. Biliyorsunuz Öcalan'ı bu süreç nedeniyle eleştirenlerin, ki daha çok diasporadaki birtakım şahıslar ve gruplar ya da örgütler ve hâttâ belki de PKK'nın içinde de birtakım klikler vardır diye tahmin ediyorum, Türkiye'de de var böyle. Şimdi tam bu söylediğiniz hususta, Suriye'de Siyasal İslam kazandı, HTŞ kazandı ama İsrail de kazandı. ‘‘Peki, Kürtler kazanmak için hangisine oynamalı?’’ sorusunun cevabını şimdi Öcalan, Ankara üzerinden HTŞ ile Şam'la iş birliği ve demokratik entegrasyon olarak tarif ediyor. Ama çok ciddi bir itiraz var, "Bu fırsat kaçmaz" itirazı. İsrail’le doğrudan ya da dolaylı ve İsrail'i destekleyen güçlerle iş birliği yapıp Suriye'de Kürtlerin, yani Siyasal İslam'a değil İsrail'e oynaması önermesi var ve anladığım kadarıyla bu hâlâ kapanmış değil. Öcalan'la yapılan görüşmelerdeki sızan notlarda onu çok sık görüyoruz. Siz de okumuşsunuzdur. Sürekli bir İsrail muhabbeti var, sürekli. Ve hâttâ gelenler diyorlar ki: "Bizim kapımızı çok sık çalıyorlar." İran'ın da adı geçiyor ama en çok İsrail'in. Hâttâ Öcalan, bir ara bir notta öyle bir şey vardı, birisine soruyor. "İsrail" diyor o kişi. Onun üzerine oradaki devlet görevlisine diyor ki: "Ya ben size söylemiyor muyum? Bakın, İsrail bu işin peşini bırakmaz. Benim de zamanında bırakmamıştı" diyor.
Mehmet Gürses: Şimdi Öcalan'ın sanırım o açıklamasını yaptığı ilk süreçlerde, ilk açıklamalarında şöyle çok net bir ifadesini hatırlıyorum: "Bu işin tarihsel sorumluluğunu alıyorum" demiş idi. Şimdi çok önemli bir cümledir bu, özellikle Öcalan gibi birisinden bunun gelmiş olması. Sonuç itibarıyla bu örgütün esas kurucusudur ve uzun süredir örgütten fiziksel anlamda uzak olduğu hâlde hâlâ örgütteki etkisini ve liderliğini çok net bir şekilde görebildiğimiz birisinden bahsediyoruz. Şimdi bu işin tarihsel sorumluluğunu almak demek çok önemli bir ifade. Bu tarihsel sorumluluk alınırken Türkiye'nin de ve Türkiye'deki siyasal elitin de aynı tarihsel sorumluluğu alıp almadığını görmek gerekecektir. Şimdi bu işin içinde o kadar paradoksal durumlar var ki, yani az önce söylediğim İsrail'le Siyasal İslam'ın kazançlı çıkması paradoksundan hareketle Türkiye'de de bu süreci başlatanın Devlet Bahçeli olması başka bir paradokstur. Dolayısıyla ortada paradokslar içinde, çok çelişkiler içinde çelişkiler var. Katmanlar içinde katmanlar var. Ve Türkiye, İsrail'le karşı karşıya geldiğimizde 1948'de ortaya çıkmış yeni bir devletten bahsediyoruz. Türkiye'nin geçmişine, Türkiye'nin tarihine, Türkiye'nin bölgedeki gücüne tarihsel anlamda rakip olabilecek bir devlet değildir İsrail. Türkiye'nin bu anlamdaki gücüne rakip olamaz. Ama sonuç itibarıyla İsrail eğer Suriye'de bütün azınlıkların ve birçok grubun artık hamisi gibi ortaya çıkabiliyorsa, Hristiyanlardan Süryanilere, Kürtlerden Dürzilere ve bana sorarsanız Alevilerle olan ilişkisi de yakın zamanda değişecektir. İsrail'in Alevilerle ilişki kurmamasının önündeki en büyük engel, belki de tek engel, Alevilerin Esad döneminde İran'a yakın durmalarıydı. Şimdi Suriye'de kaybedenler listesine baktığımızda en önemli kaybedenlerin başında İran vardır. Ondan sonra global düzeyde Rusya geliyor. Şimdi İran'ın devre dışı bırakıldığı bir ortamda, Siyasal İslam'ın iktidarını kurmaya çalıştığı bir Suriye'de Alevilerin, Hristiyanların, Dürzilerin ve, orada önemli bir soru işareti var, Kürtlerin de İsrail'den yana tavır takınması için İsrail'in uzun vadeli bir plan ve projesi olduğu ortaya çıkıyor. O İsrail'in oynadığı rolü, oradaki azınlıkların hamiliği rolünü, Türkiye'nin oradaki 300-400 yıllık bir tarihini göz önüne aldığımızda, Türkiye'nin devlet olarak bu rolü çok daha rahat oynayabilmesini beklerdik. Ama Aleviler katliama uğrarken, Dürziler katliama uğrarken Türkiye'nin takındığı tavır maalesef bu tavır olmadı. Dolayısıyla o İsrail'in ön plana çıkmasının, Kürtlerle ilişki kurma ihtimalinin artmasının belki de en önemli nedeni Türkiye'deki siyasi iktidarın henüz bu konuda net bir tavır ortaya koyamamasından kaynaklı.

Ruşen Çakır: Orada bir hususun özellikle altını çizmek lazım. Benim şu ana kadar yaptığım birçok yayında, sizinle yaptığımız yayınlarda da, başka özellikle Suriye'yi bilen kişilerle yaptığımız yayınlarda şu çıkıyor ve örgütün okuduğum birtakım açıklamalarında da o çıkıyor; şu anda Suriye'deki azınlık güçlerin içerisinde sayıca en fazla olmasa da en güçlü olanı Kürtler ve Kürtlerin bir de iç savaş döneminde yaşadıkları bir öz yönetim deneyimi var. Ve Kürtlerin oradaki yönetiminin en temel özelliklerinden birisi de seküler olması. Yani İslami ya da dini olmaması, kadının rolünün çok önde olması gibi bir şey. Ama en önemli husus tabii ordusu, SDG denen yapılanma. Ve şimdi sizin söylediğiniz Türkiye hâmî olabilir. Aslında bir anlamda şu anda Kürtler Suriye'deki azınlıkların, hamisi belki biraz şey olabilir, ama onların cazibe merkezi, rol modeli ve bir anlamda da garantörü gibi. Hatırlayın, Süveyda olayı olduğu zaman Dürziler Kürtlerden bahsettiler protestolarında falan. Kürtler bu konuda tavır gösterdi, Alevi katliamı olduğunda da. Yani Kürtlerle ilişkisini düzenleyen bir Şam yönetimi diğer azınlıklarla daha kolay bu şeyi yapabilir ve diğer azınlıklar da Şam'la kurdukları ilişkide Kürtleri bir tür garantör görebilir sanki.
Mehmet Gürses: Şimdi Kürtlerin Suriye'deki tarihine baktığımızda, Kürt coğrafyasının en küçük, hem coğrafi anlamda hem nüfus anlamında en küçük parçasını teşkil eden yerden bahsediyoruz. Bu çok aslında enteresan bir durum. Yani Kürt coğrafyasının çok daha önemli parçaları varken, çok daha güçlü, nüfus anlamında ve coğrafya anlamında güçlü aktörleri varken, Suriye'nin o küçük coğrafyaya rağmen, o küçük nüfusuna rağmen bu kadar önemli bir rol oynaması çok çok dikkate değer bir durum. Son 15-20 yıl öncesine kadar bile ne Dürziler, ne Aleviler, ne de diğer azınlıkların Kürtlerle olan ilişkisi böyle değildi. Şimdi Kürtler Suriye'de çok önemli bir başarıya imza atmış durumda. Bu net bir gerçeklik. Bu bir yorum değil aslında. Şimdi tabii ki Amerikan yardımı, tabii ki dış faktörlerin yardımı olmadan bu başarıyı açıklamak elbette mümkün değil. Ama Kürtlerin o örgütlenme kapasitesi, tecrübesi, savaş tecrübesi ve yönetme tecrübesini de göz önüne almak lazım. Yani sadece sizin ordunuz yok orada. Yani 50 bin mi, 100 bin mi, onun çok bir önemi yok rakamsal anlamda baktığımızda. Eğer siz orayı yönetebiliyorsanız Arabıyla, Türkmeniyle, Ermenisiyle, Süryanisiyle, bugün Rojava dediğimiz yere, Kuzey ve Doğu Suriye Özerk, de facto Özerk Yönetimine gittiğimizde, yani Arapça, Süryanice ve Kürtçenin aynı anda kullanıldığı ve insanların kendi kültürlerini, dinlerini ve dillerini çok rahat yaşayabildikleri bir yerden bahsediyoruz. Yani siz Yezidi olabilirsiniz, Hristiyan olabilirsiniz, Sünni veya dindar olabilirsiniz veya kadın veya erkek olabilirsiniz. Eğer siz en az 10 yıllık bir süreçte... Kürtler orada sadece güvenliği sağlamadı. Kürtler aynı zamanda bir yönetim tecrübesi ortaya koydu. Şimdi Aleviler en son örgütlenmeye başladıklarında, "Biz de gayri adem-i merkeziyetçilik istiyoruz" dediklerinde aslında şu cümleyi kullandılar: "Tekerleği yeniden icat etmeye gerek yok" dediler. "Bunu zaten Kürtler yapıyor uzun bir süredir. Biz bir anlamda Kürtlerin modelini Alevilere ve Alevi bölgesine de uygulayıp çoğulcu ve seküler bir yönetimden yanayız" dediler. Alevilerin de, Hristiyanların da, Dürzilerin de şu anda belki de de facto hamisi Kürtler durumunda. Kürtlerin entegre olması durumunda, Kürtlerin bu gruplarla siyaseten de ittifak kurması kadar doğal bir şey olmayacaktır.

Ruşen Çakır: Şimdi isterseniz biraz Suriye'deki gelişmelerden hızlıca bahsedip hemen Türkiye'deki sürece tekrar dönelim. Şimdi şöyle bir şey oldu. Türkiye'de süreç karşıtlarının ya da sürece inanmayanların diyelim, bazıları olmasın istiyor, bazıları ‘‘olamaz’’ diyor yani. Ama sonuçta başarı görmeyenlerin en son başvuru yeri Suriye oldu. Çünkü önce dediler ki: ‘‘Öcalan açıklama yapmaz.’’ Sonra: ‘‘Öcalan açıklasa da örgüt uymaz.’’ ‘‘Örgüt uysa da top çevirir’’ falan dediler. Hepsi bir şekilde geçersiz kaldı. Şimdi bir süredir Suriye, ‘‘Ama Suriye'de olmaz. Örgüt orada silah bırakıyor ama Suriye'de bırakmıyor’’ ya da ‘‘Suriye'deki Suriyeli olmayanlar ne olacak?’’ gibi böyle şeyler çıkartılıyor ve Suriye'de bu işin olmayacağı yolunda çok ciddi bir propaganda vardı. Öcalan'ın devrede olduğunu biliyoruz. Doğrudan olayla ilgili mesajları var. Doğrudan görüşmeleri de olduğu söyleniyor. Yani onlar herhâlde online olarak falan konuşuyorlardır. Ve şimdi anladığım kadarıyla Amerika'nın da devreye girmesiyle o ilk başta Mart ayında yapılan anlaşmanın hayata geçmesi konusunda bir hızlanma var ve özellikle de orduya katılımı, Suriye Demokratik Güçleri’nin katılımı yolunda bir hızlanma var. Ama hâlâ Kürtler Şam'a ve aslında Şam'ın da arkasında olduğunu düşündükleri Ankara'ya güvenmiyorlar. Fakat ben son günlerde okuduklarımdan, duyduklarımdan sanki bir eşik olumlu anlamda aşılmış gibi gördüm. Katılır mısınız?
Mehmet Gürses: Ben bu yorumunuza katılırım. Sanırım en son programı yaparken şunu da söylemiştik: Yani Türkiye'nin bazı ciddi itirazları vardı en üst perdeden, özellikle Hakan Fidan'ın çok net bir şekilde SDG'yi uyarması ile gündeme gelmişti. Ben bu programdan önce baktım. Yaklaşık 45 gün, 2 ay önceki bir programdan bahsediyorum. O zaman da benim dillendirdiğim şuydu, Türkiye'nin bu uyarısını dikkate almak gerektiğini söylemiştim. Türkiye önemli bir devlettir. Dikkate almak zorundayız. Ama aynı zamanda sahadaki gerçekliğe baktığımızda Türkiye'nin daha önce olduğu gibi oraya direkt askerî bir operasyon yapma ihtimalinin çok az olduğunu, düşük olduğunu söylemiştim. Bir ara formül bulunma ihtimalinin yüksek olduğunu söylemiştik o programda. Şu anda aslında o ara formüle doğru bir gidişat var. Yani en son benim okuduğum haberlerde SDG'nin isminin değişme ihtimalinden bahsetmeye başladı Kürtler. Kürtlerin bu anlamda çok esnek olduğunu göz önüne almak lazım. Bu aslında bir öz güven ifadesidir. Yani isimlere, etiketlere takmayan, esas itibarıyla kendi kırmızı çizgisi olarak gördüğü bir, askerî anlamda, kolektif anlamda o örgütlü yapısının bozulmaması. İkincisi, Kürtlerin varlığının yeni anayasada tescillenmesi ve Suriye'deki cumhuriyetin bir Arap cumhuriyeti değil de demokratik bir Suriye Cumhuriyeti olarak seküler bir Suriye Cumhuriyeti'nde Kürtlerle beraber diğer azınlıklarla iş birliği yapmış bir Kürt hareketinden bahsediyoruz. Dolayısıyla o eşik bana göre de aşılmış durumda. Ha, şu olabilir; yarın öbür gün SDG'nin ismi değişir, başka ara formüllerle Şam ile arasında adı konulmamış bir müzakereye gidilir. Türkiye'nin tatmin edilmesi gerekiyor. Ama bu arada benim aldığım bazı duyumlara göre de Tom Barrack'ın bu ay sonunda görevinden ayrılacağı iddiaları var. Tom Barrack'ın Suriye temsilciliğinin de sonuna geliyor olabiliriz. Yerine kimin geleceğine dair değişik söylentiler olmakla beraber, ama bunlar henüz söylenti ve duyum düzeyinde, Trump'ın son anda fikir değiştirme ihtimalini de göz önünde bulundurmak gerekiyor. Ama sonuç itibarıyla gelinen noktada Amerika'nın, İsrail'in ve asıl dış güçlerin Suriye'de Kürtler ve Şam arasında veya Kürtler ile Türkiye arasında yeni bir çatışmaya sıcak bakmadıklarına dair net bulgular var. Bu da şu demektir: Türkiye'nin ikna edilmesi gerekiyor ama Türkiye'nin ikna edilmesi demek Kürtlerden vazgeçmek anlamına gelmiyor bu resimde.

Ruşen Çakır: Şimdi o zaman şöyle söyleyebiliriz. Yakın bir zamanda Ankara'da Mazlum Abdi ya da İlham Ahmed gibi bir ismi görme ihtimalimiz olabilir ve o ismi görme durumumuz da birtakım şeylerin artık daha da yoluna girdiğini bize gösterir. Çünkü SDG yöneticileri her seferinde Türkiye ile kanalların açık olduğunu söylüyorlar ama şu ana kadar o görüşmelerin hepsi örtülü yapılıyor. Buna karşılık Ankara, Şam'la olan görüşmelerin hepsini göstere göstere yapıyor. Yani Şam'dan Ankara'ya geliyorlar, Ankara'dan Şam'a gidiyorlar. Hep fotoğraflar çekiliyor. Beraber namazlar kılınıyor falan. Ama Kürtlerle olan görüşmeyi daha böyle belki alt düzeyde ya da düzeyi ne olursa olsun görünür kılmıyorlar. Herhâlde bir sonraki eşik görünür münasebetle aşılacak diye akıl yürütüyorum. Ne dersiniz?
Mehmet Gürses: Şimdi Mondros Ateşkes Antlaşması ile müzakere imzalandığında, I. Dünya Savaşı fiilen sona erdirildiğinde bütün orduların cephe hatlarındaki savaşı durdurması ve orada durmaları üzerinde bir anlaşma yapılmış idi. Osmanlı ordusu 1918'de, bunu İlker Başbuğ yani eski Genelkurmay Başkanı da kitaplarında ve değişik programlarda dillendirmiş birisidir aynı zamanda, Halep'ten Cerablus'a, Cerablus'tan aşağı doğru Deyrizor'a, Deyrizor'dan yukarı doğru Süleymaniye'ye kadar olan bir hattan bahsediyoruz. Şimdi ortada, hani kazanan kim, kaybeden kim sorusuna geri dönersek bu programın temasına, aslında biraz ironik, paradoksal ve acı bir gerçeklik var Türkiye önünde. I. Dünya Savaşı bittiğinde Halep, Cerablus, Deyrizor ve Süleymaniye topraklarına ve oraya, o hinterlanda sahip bir devlet var idi. Ve şu anda Irak ve Suriye'deki Türkiye'nin gücünü dikkate aldığımızda bu az önce söylediğim çizgiye çok rahat hükmedebilecek bir devlet var karşımızda. Ama biraz amiyane, biraz basit bir tabirle söyleyeceğim, üç beş cihatçıyı desteklemenin ötesine geçebilmek gerekecek burada. Yani üç beş tane Sünni cihatçıya destek vermektense siz eğer büyük devlet olmak istiyorsanız, Ortadoğu sahnesinde tekrar büyük bir güç olarak ortaya çıkmak istiyorsanız, ki anladığım kadarıyla Türkiye bunun iddiasında olan bir ülke, siz Kürdistan ve Kürt coğrafyasıyla ve realitesiyle tanışmadan, o tanışmanın şekli şemali değişebilir, aradan 100 yıl geçmiştir, çok şey değişmiştir; ama bu olmadan çok bir şey göremiyorum. Yani bundan nasıl çıkacaktır? Suriye denkleminde Türkiye'nin kazanan, net bir kazanan olması, Suriye denkleminde Türkiye'nin İsrail'in önünü kesebilmesi, İsrail'le artık rakip olmaktan çok müttefik olma pozisyonuna geçmesinin önündeki tek engel Türkiye'nin devasa Kürt sorunu, bütün sorunların anası. O sorunu çözmeden biz Suriye'de de kazanamıyoruz, başka yerde de kazanmaktan maalesef uzak duruyoruz.

Ruşen Çakır: Şimdi kazanma kaybetme olayını Türkiye'ye taşıyacak olursak, demin siz konuşmanın bir yerinde Cemil Bayık'la yapılan bir röportaja değindiniz. O röportajı ben de okudum. Bu güçlerin Türkiye'den çekilmesinin ardından verdiği çok yeni bir röportaj. Yani o pazar günü oldu, şu anda çarşamba, herhâlde pazartesi ya da salı günü verdiği bir röportaj. Orada çok ilginç şeyler var ama benim en çok ilgimi çeken, ki bu arada ben Cemil Bayık'la iki kere röportaj yaptım geçmiş çözüm sürecinde, çok uzun uzun iki saatlik röportajlardı, hepsi gerçekten çok ilginç, yani meslek hayatımın en ilginç işlerindendir. Orada şunu soruyorlar; bütün çözüme şüpheyle bakanların dile getirdiği argümanların hepsini röportajda sormuşlar biliyorsunuz. Öyle çalışılmış, belli ki önceden o sorular çalışılmış yani. Diyorlar ki: "PKK ne aldı ki anlaşıyor?" sorusunu soruyorlar. Ve ona verdiği cevap... Yani işte tam, "Ne kazanıyorsunuz?" sorusu. Bunu çok kişi soruyor. Hiç örgütle alakası olmayanlar da soruyor, hani örgütü caydırmak için. ‘‘Ya siz ne alıyorsunuz? İşte en fazla Öcalan'a birtakım imkanlar sağlanacak’’ deyip baştan beri öyle söyleniyor. Orada verdiği cevap çok uzun olduğu için okumaya kalksam çok vakit alır ama şeyi hatırlatıyor, diyor ki: ‘‘Zamanında Mehmet Ali Birand'a verdiği röportajda Öcalan — o ‘Reber Apo’ diyor, öyle diyor — demişti ki: ‘Bana bir memurunuzu gönderin.’’’ Yani muhatap alınmak meselesi. Şimdi bir zamanlar ‘‘bir memur’’ diyen bir kişi şu anda devletin en üstüyle müzakere yapıyor. Bir o. İkincisi de şeyi söylüyor; Türkiye'de Kürtlerin yaşadığı değişim, dönüşüm ve bunun örgütün ve Öcalan'ın sayesinde olduğunu anlatıyor uzun uzun, hatırlayacaksınızdır o röportajda. O soru çok önemli, yani "Siz ne kazandınız?" sorusu, örgüt ve Öcalan. Ben Öcalan'la yapılan görüşme notlarında Öcalan'ın ne kazandığını bilmiyorum ama kaybetmemiş olma duygusunu görüyorum. Yani yendi mi bilmiyorum ama yenilmediği tescillendi sanki.
Mehmet Gürses: Şimdi bu tür sorular çok önemli, çok derin, uzun uzun tartışılması gereken sorular. Şimdi asimetrik güç ilişkisine geri dönersek, Türkiye ve örgüt arasındaki ilişkiye baktığımızda, yani PKK'nin en güçlü olduğu dönemlerde bile PKK Türk ordusuna karşı askerî anlamda bir zafer kazanamayacağını bilecek kadar akıllı bir örgüttür. Yani bunu çok abartmaya gerek yok. 15-20 bin militan ile kalaşnikoflarla siz NATO'nun ikinci büyük ordusunu yenemezsiniz. Bunu sanırım en iyi PKK biliyordur. Peki, buna rağmen burada başarı var ise bu başarı nedir? Böyle örgütlerde yok olmamak ve kaybetmemek başarıdır. Yani siz örgüt olarak karşı tarafı yenemiyorsunuz ama örgüt olarak karşı tarafın yavaş yavaş sizi muhatap almasını sağlayabiliyorsanız... Yani bu süreç umarım olumlu sonuçlanır ama eğer bu süreç yarın öbür gün olumsuz sonuçlanırsa, o da bir ihtimaldir tabii ki, her zaman mümkündür, sürecin başarısız olması ihtimali her zaman vardır diğer süreçlerde olduğu gibi; ama şu süreçte dış faktörlerin çok ağır bir baskısı altında çok önemli bazı pozitif gelişmeler var, o yüzden biraz daha umutluyum ben. Kürt tarafı, yani Öcalan özelinde ve Kürt hareketi genelinde bakarsak, sizin de ifade ettiğiniz gibi meşruiyet kazanmıştır. Kürt tarafı artık müzakere odasına girmiştir, henüz masaya oturmamış olsa bile. Yani müzakere odasına alınmış, müzakere odasına girmiş, dolayısıyla bunun altyapısı kurulmuş. Siz artık eğer muhatap alınıyor iseniz bu şu demektir: Artık sizin söylediklerinizin en azından bir kısmının dikkate alınması gerekecektir. Şimdi eleştirenlerin bir kısmı, sizin de dediğiniz gibi, aslında kötü niyetli maalesef. Yani bu işin olmasını, bu sürecin başarılı olmasını belki de arzu etmeyenlerdir. Vardır muhakkak, böyle insanların, böyle grupların olduğunu biliyoruz. Bir kısmının da çok önemli endişeleri var, özellikle Kürt sokağına baktığımızda. Yani, ‘‘Biz bütün bunları yapıyoruz ama ne oluyor? Ne elde ettik?’’ diye soruyorlar ki bunu haklı olarak soruyorlar. Şimdi "Ne elde ettik?" sorusunu çok detaylara takılmadan eğer siz geniş bir çerçevede anlaşırsanız, o geniş çerçeve nedir; "Ben artık sizi Kürtleri kabul ediyorum, muhatap alıyorum." Esas başarı, esas kazanım odur. Bundan sonra detaylar tartışılabilir. Bana göre gerisi detaydır. Ama Kürtlüğün ve Kürtlerin muhatap alınması en üst perdeden, bunun da ötesinde Rojava diye bir kazanım var Kürtler açısından. Şimdi son dönemde Türkiye'de SDG henüz belki kazanan taraf olmamıştır ama bölgesel anlamda baktığımızda Kürtlük kazanmıştır.

Ruşen Çakır: Suriye konuşurken bence bir şeyden bahsetmek de gerekiyor. Şimdi ben Suriye'yi son dönemde çok çalıştım, Suriye'deki PKK örgütlenmesini vesaire. Öcalan orada bir tür sürgünde, yani Esad rejiminin himayesinde orada bayağı yıllar geçirdi ve o sırada Suriye'de Kürtlerin vatandaşlık hakkı bile yoktu, değil mi?
Mehmet Gürses: Evet.

Ruşen Çakır: Ve Öcalan orada belli ki istihbarat teşkilatının gölgesinde Kürtleri örgütlemiş ve Mazlum Abdi'nin ve belki de şu andaki SDG komutanlarının ya da yöneticilerin büyük bir kısmı onun bizzat elinden geçmiş ve Lübnan'daki Bekaa'daki örgütün akademisinde eğitim görmüş gençler falan. Yani Suriye olayı aslında bakarsak örgütün, Öcalan liderliğindeki hareketin ilk laboratuvarı gibi sanki.
Mehmet Gürses: Şimdi Öcalan yakalandığında malum hapishanede yazdığı çok sayıda kitap var ve o kitaplar piyasada mevcut. Türkçesi de mevcut, zaten Türkçe yazılmış kitaplar bunlar. Orada şundan bahsediyor: "Ben Suriye'ye çıkma kararı aldığımda Ortadoğu'daki devletlerin kendi aralarındaki çelişkilerinden istifade edebileceğimi gördüm ve o çelişkileri kullanmadan hayatta kalamayacağımı anladım." diyor. O yüzden Suriye devletiyle ve Suriye istihbaratıyla o dönemin soğuk savaş döneminde ve Suriye'nin Türkiye'ye olan çelişkilerini kullanarak kendisine bir ortam yaratmış bir örgütten bahsediyoruz. Sizin de dediğiniz gibi Suriye'deki kazanım devasa bir kazanım. Kürtlük açısından devasa bir kazanım. Yani örgütsel anlamda belki siz kaybediyor olabilirsiniz ama Kürtlük mefhumu ve Kürtlük kimliği kazanmış durumda. Son on yıldır Rojava'da dört tane üniversite açılmış durumda. Yani ilkokul, ilköğretim düzeyindeki Kürtçe eğitimini bir tarafa bırakarak söylüyorum. On yıldır yüz binlerce öğrenci Kürtçe eğitimden geçiyor. Kaybolmakla karşı karşıya kalan ve yok olmakla karşı karşıya kalan bir dil orada tekrar canlanıyor. Eğer bu Kürtlük adına bir kazanç değilse bu konuda eleştiri geliştirenlerin biraz daha düşünmelerini tavsiye ederim. Bu sizin Kürtlüğe ve Kürt davasına tırnak içinde verebileceğiniz en anlamlı katkılardan bir tanesidir. Ha, bunu Türkiye'ye uyarladığınızda Türkiye'nin de zaten demokratik bir çerçevede benzer bir çözüme yeşil ışık yakma ihtimalinin giderek güçlendiğini görüyoruz. Ama Suriye denklemine baktığımızda, kazanan kim, kaybeden kim baktığımızda Suriye'de Kürtlük kazanmıştır. Ama PYD henüz resmîleşmediği için kazanmamıştır ama süreç yavaş yavaş oraya doğru da gidiyor.

Ruşen Çakır: Peki, tekrar Türkiye'ye dönelim. Şu söyleniyor özellikle Kürt olmayan kamuoyunun nezdinde: ‘‘Biz buradan ne kazanacağız?’’ Şimdi klasik işte çatışmanın doğurduğu maliyetler, yaşanan gerginlikler, şunlar bunlar ama onun ötesinde en kritik husus, hâlâ dönüp dolaşıp o ‘‘Demokrasi gelecek mi buradan?’’ meselesi. Yani biliyorsunuz çok ciddi bir muhalefete yakın, özellikle siyaset bilimcilerinin geliştirdiği, bunun bir tür otoriterliği güçlendirme manevrası olabileceği. Hatta öyle oldu, olabileceği de değil, öyle olduğunu söylüyorlar. Şimdi o akademik terimler ezberimde değil ama böyle bayağı bir İngilizce falan birtakım kavramlar da var. Yani bu otoriterliğin pekiştirilmesi sadece bir alana birtakım şeyler sağlayıp, Kürtlere, onlardan alınan destekle toplumun bütününe otoriterliğin daha güçlü bir şekilde geçmesi. Ve bu anlamda tabii çok elverişli örnekler var. CHP'ye yönelik operasyonlar, en son yapılan casus operasyonu gibi absürtlükler falan da devam ediyor. Ben pazar günü bir yayın yaptım, biliyorsunuz, "Çağlayan'da savaş, Kandil'de barış." Kandil'de örgüt açıklama yapıyor, "Güçlerimizi çektik" diyor. Çağlayan'a polisler yığılıyor, CHP'liler yığılıyor. Çünkü Ekrem İmamoğlu ifade vermeye gelecek. Yani yerler tamamen değişti. Ve burada Çağlayan'daki bu savaş ortamını gören insanın Kandil'deki barışa inanması... Ve o Kandil'deki görüntüler zaten Çağlayan'da yaşananlar nedeniyle güme gitti. Kamuoyunun hiç ilgisini çekmedi. Yani böyle de bir realite var.
Mehmet Gürses: Bu soruyu sormanıza ben çok sevindim. Özellikle bu konuya değinmekte fayda var. Belki bu programı da bu şekilde kapatmak da güzel olacaktır. Sizin de programın başında söylediğiniz gibi bugün 29 Ekim, denk geldi bu arada, Cumhuriyetin yıldönümü, kuruluşunun yıldönümü. Ben Cumhuriyet Bayramını kutluyorum. Cumhuriyet çok güzel bir şey. Amerikan başkanları anayasayı hazırlarken, Amerika'nın kurucu üyeleri, malumunuz Amerika'da ilk anayasa hazırlandığında ‘‘Yeni bir krallık mı yoksa başka bir yönetim şekli mi?’’ üzerinde tartışmalar var. O dönem George Washington, Amerikan Bağımsızlık Savaşı'nın lideri, ona krallık teklif ediliyor. Çünkü İngiltere kralının ismi de o dönem George ve bunlar İngiltere kralıyla George'a karşı savaşıyorlar. George Washington'ın çok güzel bir cevabı var: "Ben ikinci bir Kral George olmak istemiyorum." diyor. Ve dışarı çıktıklarında anayasa ekibine dışarıda bekleyenlerden birisinin şöyle bir sorusu oluyor: "Bizim için, bu ülke için, bu toplum için nasıl bir yönetim belirlediniz?" Cevap şu: "Size Cumhuriyeti kurduk, eğer muhafaza edebilirseniz." Şimdi 102 yıl önce, ben daha önce de bunu dillendirmiş birisiyim, Mustafa Kemal'in cesaretinin bir örneği olarak bir cumhuriyet kuruldu ve bu ülkeye verilebilecek en güzel hediyelerden bir tanesi idi. Bu cumhuriyeti korumak Türke de, Kürte de, dindara da, sekülere de düşen bir görevdir. Şimdi az önce sizin söylediğiniz, Kürtlerle tırnak içinde barışılır iken CHP'ye savaş açmak, bu akıl kârı değil. Bu daha önce benim yine dillendirmeye çalıştığım, bana göre bir devlet krizinin bir yansıması. Ortada çok ciddi bir kafa karışıklığı var. Ciddi bir strateji eksikliği var ve cumhuriyet ve demokrasi herkes için geçerli. Yani eğer ki siz ülkenin yarısını terörist veya şimdiki yeni moda casuslukla suçlarsanız ya sizin terörist ve casusluk kavramınızda bir sorun var ya da sizin yönetim biçiminizde bir sorun var. Kürtlerle henüz barış sağlanmış değil. Onun altını çizelim. Yani bu yapılan eleştirilerin önemli bir kısmının en azından iyi niyetli olduğuna inanmak istiyorum ben. Kötü niyetlileri bir tarafa bırakıyorum burada. Henüz Kürtlere dönük hiçbir adım atılmış değil. Şimdi, ‘‘Kürtlerle barışılır iken CHP ile savaşılsın’’ diyen bir Kürt hareketi yok zaten ortada. Ama şu bir gerçek: Demokrasi ve eşitlik, eşit vatandaşlık, eşit yurttaşlık Türke de gerekli, Kürte de gerekli. Kürtler kazanırken, bunun altını özellikle çizelim, Türkler kaybetmiyor. Kürtler eşit olurken Kürtler daha da güçleniyor. Ama bu güçlenmeyi siz ülkenin ana muhalefet partisini kriminalize ederek, ana muhalefet partisine nasıl artık açıklayacağımı bile bilemediğim iddialarla gelirseniz burada kaybeden Türkiye olur. Umarım, umarım bu olmaz.

Ruşen Çakır: Evet, böyle bitirelim o zaman. Türkiye'nin kaybetmemesi için hep birlikte herkesin kazanacağı... O şeyi Cemil Bayık’ın röportajında gördüm. "Kazan-kazan" diyor. Artık o kavramları falan da kullanıyor. "Kazan-kazan stratejisi" diye bahsetmiş. Umarım herkesin kazandığı bir süreç olur ve bizim bu yaptığımız yayınların da küçük de olsa bir katkısı olur. Çok teşekkürler hocam yayınımıza katıldığınız için, çok sağ olun.
Mehmet Gürses: Ben teşekkür ediyorum, sağ olun.

Ruşen Çakır: Evet, Orta Florida Üniversitesi’nden Profesör Mehmet Gürses'le çözüm sürecinin birinci yılında kazananlar ve kaybedenleri konuştuk. Suriye'ye çok ağırlık verdik ama Türkiye'yi konuştuk ve Türkiye Cumhuriyeti'ni konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler ve tekrardan Cumhuriyet Bayramınız kutlu olsun.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

02.11.2025	Cemil Bayık’a sormak istediğim soru: Fesih karşılığında ne kazandınız ya da kazanacaksınız?
01.11.2025	Ve Selahattin Demirtaş sahalara döndü!
30.10.2025	Erdoğan’ın CHP’ye karşı son 225 günü: Bir adım ileri iki adım geri
29.10.2025	Çözüm sürecinde kazananlar ve kaybedenler | Mehmet Gürses yorumluyor
27.10.2025	İmamoğlu, Özkan ve Yanardağ’ın casuslukla ne ilişkileri olabilir?
26.10.2025	23 Haziran 2019’da Demirtaş Öcalan’a rağmen, hatta ona inat olarak mı İmamoğlu’nu destekledi?
26.10.2025	Kandil’de barış, Çağlayan’da savaş
24.10.2025	Hopa’dan sevgilerle
23.10.2025	Diyelim ki mahkeme Kılıçdaroğlu’nu yeniden CHP’nin başına geçirdi…
22.10.2025	Çözüm sürecini sabote mi ediyorlar?

02.11.2025		Cemil Bayık’a sormak istediğim soru: Fesih karşılığında ne kazandınız ya da kazanacaksınız?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı